他人と比較しがちな日本人に必要な「雑談」とは? フラットな関係を築くヒント

なぜデンマークはビジネス効率性で世界をリードし続けるのか? その鍵は、意外にも"雑談"にあるという――。

他人と比較され、序列化が進みがちな日本の企業において、真のフラットな組織を築くにはどうすればいいのか。組織開発専門家の勅使川原真衣氏と、デンマーク文化研究家の針貝有佳氏に対談してもらった。

※本稿は、『Voice』2025年6月号より抜粋・編集した内容をお届けします。

「子どもみたいな会話」こそ重要

【勅使川原】私が組織開発コンサルタントとしてめざしているのは、具体的には針貝さんが新著『デンマーク人はなぜ会議より3分の雑談を大切にするのか』で紹介されているコミュニケーションの在り方だったのかもしれない、と感じています。私が「謝意から始める組織開発」と表現しているものです。

たとえば、まずは「この会社に来てくれてありがとう」という感謝を社員に表明し、上司が部下にネガティブなフィードバックを行なう際には、「私の目からはこう見えているんだけど、実際にやりにくさがあるかな?」など、「見えている」という伝え方を推奨しています。

また、人の考えは状況に応じて変わっていくものですから、そのときには素直に「ごめんね、以前言ったことと変わってしまった。それには、こういう事情があって......」などと、その都度入念に説明していくとよいでしょう。

突き詰めていくと、「ありがとう」「こう見えている」「ごめんね」など、いずれも「子どもみたいな会話」ですが、私はそれが意外と組織をうまく成り立たせるものだと思うんです。

【針貝】「子どもみたい」とおっしゃいましたけど、そもそも日本でコミュニケーションの仕方って一度も教わったことがないように思うんです。たとえばデンマークの学校の授業では、意見の違いを帽子の色で分けて、双方の立場からコミュニケーションを実現する練習をしたりする。そういう一見子ども向けに見えるようなコミュニケーションの練習こそ、大事なんだろうと思います。

デンマークではどんな職業や立場の人同士でも対等だという意識がありますが、日本は他人と比較されやすい社会であるからか、相手の存在を承認するコミュニケーションが十分ではないように思います。

【勅使川原】その他人との比較が、やがては能力主義に結び付くのです。能力主義が成立するうえでは、揺れ動くはずの人間の存在をスナップショットのように切り取って「断定」する。すると周囲を見て「他者比較」する。そして、水平方向ではなく縦に並べて「序列化」して自分の立ち位置を判断する。このスリーステップがあります。

【針貝】デンマークでは小学校の段階から、児童の様子をふまえて入学や卒業を一年遅らせることがあります。クラスメートの年齢がずれているのは普通で、そもそも比較しないんですよね。一方で日本はほとんど横並びのまま学年が上がりますから、どうしても周囲の状況が気になるのかもしれません。

【勅使川原】とても興味深い考察です。かつてアメリカに留学していたときに、25歳のデンマーク人に出会ったんですが、「世界一周しているの」「デンマークでは大学を出てすぐに就職する人なんてほとんどいないよ」と話していたことを思い出しました。日本の多くの企業は新卒一括採用なので、就職活動の時期がズレてしまうと就職に不利に働きがちなんですよね。

【針貝】じつは私は大学3年生のときに日本で就職活動していましたが、強い違和感を覚えて途中で止めたんです。会社に就職する前に一度、日本社会の将来を見つめ直そうと思いました。そこで結果的にデンマークと出会って現在に至るのですが。

【勅使川原】まさに針貝さんにとってのターニングポイントですね......!

【針貝】いま振り返ればそうなのですが、当時は「お先真っ暗」だと感じていましたよ（苦笑）。自分は横並びの社会からはじかれてしまったんだ、という感覚に襲われていましたから。

日本企業の事例

【勅使川原】針貝さんの新著には「相手が苦手なことを頼まない」と書いてありますが、私はこれを金言だと思っているんです。

【針貝】ありがとうございます。デンマーク企業では相手にとってその仕事が苦手だと思ったら次は頼まなかったり、別の人に頼んだりするのは普通のことです。

【勅使川原】日本では教育段階から、苦手なことをできるようにするべきとされます。そうした教育には良い面もあるかもしれません。ただ、たとえば仕事において上司が部下に対して「苦手な仕事こそ任せて成長させよう」という発想のベースには、各人がゼネラリストとして完璧になるべきという考えがある気がします。

【針貝】人間の性質には変えられない部分があるし、やりたいことだって時間とともに変わります。デンマーク人は、前提として人は変わる存在だということを受け入れていて、だから相手に無理やり「これをやって」とは言いません。

取材したデンマーク企業Queue-it（キューイット）のCEOも「苦手なことを伸ばしている時間もエネルギーもない。それより人の得意を伸ばすほうが早い」と話していました。オフェンスが得意な人にディフェンスまでお願いしない、というわけです。

【勅使川原】日本企業でも、ユニクロなどを展開するファーストリテイリング会長兼社長の柳井（正）さんは「毎日でも組織図を変えたいくらい」「人間はどんどん変わっていくから、相性も組み合わせ方も変わるはず」と考えているそうです。人が完璧になることはなくて、日々変化するものだとご存じなのでしょう。

星野リゾートも、星野（佳路）社長が「フラットな組織文化」にこだわり、社員それぞれが強みを生かせる関係性をつくっているようです。

日本企業のトップ層の考えが変わることは、社会を変革するうえでとても重要でしょう。ただ一つ意識したいのは、そうした新しい考えをおもちの経営者たちも、能力主義社会で評価されたり傷つけられたりした経験を重ねながら、現在のポジションを確立してきたということです。そうであるとすれば、まずは彼ら彼女らに「ありがとうございます」と言うべきではないでしょうか。

【針貝】おっしゃる通りですね。最後に私から付け加えると、健全ではない上下関係は、必ずしも上からだけではなく下からつくられるケースもあります。すなわち、部下の側が何のアクションも起こさずに「話しても無駄」と決めつけてしまっていることもある。

難しいかもしれませんが、上司の立場に立って、自分がやりたいことを諦めずに伝えることも必要ではないでしょうか。もちろんその場面でも、お互いへの「ありがとう」が必須です。

【勅使川原】「違っていたら申し訳ないですが、私からはこう見えています」というひと言が、状況を大きく改善する可能性がありますからね。これも学校教育時点での成功体験が必要で、教師に対しても素直に「先生、私はこう思ったのですが、どうでしょう」などと言い合える環境を日本でもつくりたいというのが私の願いです。